– Hány kutató esett áldozatul az átalakításnak?
– Nem tudok róla, hogy valakit is elküldtünk volna.
– Hányan mondtak fel?
– Magam is a sajtóból értesültem arról, hogy a kutatók hetven százaléka fontolgatja a távozást. Ilyen szándékról azonban nincs konkrét felmérésünk, az illetékes munkatársam pedig jelezte, hogy a létszámot év végén összesítjük, ezért jelenleg minden ezzel kapcsolatos híresztelés alaptalan. Sőt, ahogy az elmenetelre nincs, addig az ellenkező irányú mozgásra van bizonyítékunk. Jelenleg járom az intézeteket, és kiderült, milyen sok külföldi dolgozik nálunk. Némelyik helyen a munkatársak több mint tíz százaléka nem magyar. Még Ausztráliából is jönnek a hazai intézetekbe, mert biztos állást és kutatási lehetőséget kapnak.
– Szó volt arról, hogy megszűnik a kutatók közalkalmazotti státusza, de ez végül nem történt meg.
– Az Akadémia és az Innovációs és Technológiai Minisztérium (ITM) küldöttsége között volt egy tárgyalás, számos pontban meg is egyeztek, de a végső megállapodást nem írták alá. Ugyanis a Lendület-kutatócsoportok képviselője ragaszkodott ahhoz, hogy az irányító testületbe egyenlő arányban jelöljön képviselőket az MTA, az ITM és a kutatóhálózat. A tárca elképzelése viszont az volt, hogy a testület felét jelölje az Akadémia, a másik felét a minisztérium. Ezen a ponton nem sikerült megegyezni, így a felek nem írták alá a megállapodást, de tartják magukat a szóbeli egyezséghez, amelynek egyik pontja az volt, hogy nem szűnik meg a kutatók közalkalmazotti státusa. Viszont ennek a levét most issza meg a kutatóhálózat, mert a közalkalmazotti státushoz egy bértáblázat is tartozik.
– Nincs lehetőség differenciált, teljesítményalapú bérezésre?
– Igen, így nincs lehetőség differenciált, teljesítményalapú anyagi megbecsülésre, ami az egyik előnye lett volna annak, ha megszületik a megállapodás. De a hálózat kikötötte, hogy nem kívánnak élni ezzel. Én sajnos úgy tapasztaltam, az intézetekben nagy különbségek vannak az azonos munkát végző emberek között. Aki pályázati elszámolásban dolgozik, az kétszer vagy akár háromszor többet is megkeres annál, mint aki státuszban van. De ők ezt így akarták.
– A teljesítményt mindenkitől elvárja a főnöke, a fenntartója, a cégtulajdonos, azonban az értelmiségi pályákon ez gyakran sérti a szereplők, tanárok, kutatók érzékenységét. Melyek lehetnek ennek az objektív, korszerű szempontjai?
– Amikor fiatalabb voltam, MTA-kutatóként évente értékelték a teljesítményünket, aztán ez egyszer csak megszűnt. Más országokban másként mérik ezt, sok helyen a publikációk száma alapján, de valóban, mindenütt van valamiféle teljesítménymérés. A hazai tudományos szférában nem tapasztaltam, hogy a teljesítmény mérése általános lenne, de az intézeteket látogatva világossá vált, hogy néhol ezt önkéntes alapon saját maguk már bevezették, amit minden további nélkül folytathatnak is. Egyébként épp az egyik ilyen intézetben mondták, hogy amint bevezették, meredeken nőtt a kutatók teljesítménye.
– Ez nem egy társadalomtudományi intézet volt, ugye?
– Nem, de megmondhatom, nem titok: a Csillagászati Intézetről van szó. Én pedig elemi fontosságúnak tartom ezt.
– Sokszor panaszkodnak kutatók arra, hogy a társadalomtudományi területeken a megfelelő személyes kapcsolatok garantálják az előrehaladást; én publikállak téged, te engem, téged meg senki. Hogy lehet itt transzparenciát elérni?
– Nem egységes területről beszélünk. Itt is van valós értékmérés, abban az esetben, ha tudomásul vesszük, hogy ezek a tudományok is nemzetköziek. Azaz nemzetközi mércével kell mérni az egyéni vagy intézeti teljesítményt. Csak vannak, akik ezalól kibújnak, és a magyar nyelv által biztosított félhomályban dolgoznak, ahol valóban az történik, hogy egymást minősítik. Erre egyetlen megoldás van, mindenütt idegen nyelvű publikációkat kell követelni. Magam is tapasztaltam ezt: volt, hogy itthon elmarasztaló kritikát kaptam, a nemzetközi bírálatok meg elismerően szóltak ugyanarról a munkámról.
– Ez a fajta belterjesség nem gátolja a tudomány fejlődését?
– Az átláthatóságot a nemzetközi színtéren való szereplés biztosítja, az, hogy nem tartjuk titokban az eredményeinket, egymást minősítgetve. Vannak, akik ebben nem érdekeltek, mert kiderülne, hogy a király meztelen.
– Egy korábbi interjúban azt mondta, hogy a magyar tudomány láthatóságán van mit javítani.
– Egész pontosan azt mondtam, hogy csatlakoztunk Nyugat-Európához, de ami a szellemi életet illeti, Nyugatról Bécs mögé már nem látnak. Nem csak én mondom ezt, néhai kémikus kollégánk, Solymosi Frigyes is megírta. Az egyik külföldön legtöbbet idézett magyar kémikus azt mondta, hogy a magyar szaktársaktól sok esetben csak az eredményt idézik, de a nevüket nem, kvázi szabad prédának tekintik a kelet-európai eredményeket.
– Mit lehet ez ellen tenni?
– Személyesen is mindenkinek csatlakozni kell a nyugati tudományos közélet vérkeringéséhez. Még akkor is, ha ma is hallunk olyan esetről, hogy nemzetközi pályázatok elbírálásakor az egykori vasfüggöny mögül jött kutató esetében hirtelen nem a programját, hanem az intézményét kezdték el vizsgálni. Ez nyilvánvalóan hátrány, hiszen nem azonos presztízsű egy magyar egyetem sem mondjuk az oxfordival. Tehát tapasztalhatók kísérletek arra, hogy saját előnyükre megkerüljék a tisztességes eljárást. Ha a konkrét esetben nincs ott magyar tudós, és nem tiltakozik, akkor hátrányba kerülünk a részrehajló zsűri miatt. (Az eset természetesen csak óvatosan általánosítható.) Azt tehetjük, hogy megpróbáljuk a diákokat, ha máskor nem, akkor PhD-s korukban nyugati egyetemekre küldeni, legyenek szakmai kapcsolataik, mert lehet, hogy valamikor a csoporttársaik kerülnek vezető pozíciókba, ők bírálják majd el a pályázataikat.
– Valóban sokan elmennek külföldi egyetemekre, de haza is kellene csábítani őket.
– A tudományban nem annyira a pénzért dolgoznak, mint a dicsőségért. Ebből jobbára csak a „nem a pénzért” valósult meg. A dicsőséghez jobb munkakörülmények kellenének.
– Most nevetünk, de sírhatnánk is…
– Komolyra fordítva a szót: a munkakörülményeknek olyanoknak kellene lenniük, hogy megszülethessenek az eredmények. Ehhez számos területen javulni kell. Hogy mondjak egy példát, a humán területekről lassan ötven éve nem jönnek be a legfrissebb szakkönyvek. Nem lehet úgy humán tudományokat művelni, hogy nem jutunk könyvekhez. Itt, adatbázisokból nem tudjuk összeállítani az idézettséget. Sokszor a nemzetközi konferenciákat kísérő könyvvásáron fedezzük fel, hogy idéztek bennünket, mivel a kötet nem jön be Magyarországra.
– Egy hónapja állt fel az Eötvös Loránd Kutatási Hálózat. Melyek most az aktuális feladatok, mivel foglalkozik éppen?
– Egyrészt rengeteg adminisztratív teendő van, meg kell alkotni a hivatal és az irányító testület szabályzatát. Aztán meg kell újítani rengeteg szerződést, nem szabad elfelejteni, hogy ezek az intézetek korábban nagyon sok külföldi kapcsolatot alakítottak ki. Másrészt az intézeteknek október 15-ig kell javaslatokat tenniük a szervezeti és működési szabályzatukra, az új kutatási témáikra és a hozzá szükséges költségvetési igényükre is.
– Ezeket nem fentről, egy elnöki utasításban kapták meg az intézetek?
– Nem. Természetesen az irányító testületnek kell rábólintani, de a javaslatokat tőlük kérjük, ez lesz a kiindulási alap.
– A kutatók hamarosan beadják a jövő évi terveket. Lesznek új szempontok az elbíráláskor?
– A tudomány állandóan változik, de lassan. Nem hiszem, hogy gyökeresen új szempontokat kellene bevezetni. Fontosnak tartom a reális és releváns kutatási terveket. Minket a magyar társadalom tart el, az általa megválasztott kormánynak pedig természetesen az egyik fontos célja, hogy fejlessze a gazdaságot. Szeretnénk olyan tevékenységeket elindítani, amelyek eredményéből konkrét találmányok jöhetnek létre, de nekünk elsősorban új kutatási eredmények elérése a feladatunk. Ha azokból találmány is lesz, majd esetleg termék, az jó, de nem ez a mi elsődleges feladatunk. A humán tudományok esetében például közvetlen gazdasági haszonról általában nem is lehet beszélni, ugyanakkor az életminőséghez, a nemzet önismeretéhez vagy a kultúrához alapvető fontosságú a hozzájárulásuk. Vagyis nem lapos haszonelvűségről beszélek, hanem arról, hogy fejlődjön a magyar tudomány s állja meg a helyét a nemzetközi versenyben, de áttételesen segítse a gazdasági fejlődést is.
– Számít vitákra?
– Lesz vita, és ez teljesen normális, pláne, ha érvek ütköznek, nem hitvallások. Lesznek természetesen viták, erősen remélem azonban, hogy ezek a kutatóközösségen belül maradnak, és nem a sajtó hasábjain folynak majd.
– Ez nem a sajtó dolga? Nem dolga tudósokat megszólaltatni?
– A sajtónak más a mércéje, mint a tudományos szereplőknek, így nem vagyok nagy híve annak, hogy a média döntse el, ki a nagy tudós. Az nagyon fontos, hogy a sajtó érdeklődik a tudomány iránt, s közvetíti az eredményeket. Erre a jövőben fokozottan szeretnénk támaszkodni. Ehelyett az utóbbi időben sajnos azt láttam, hogy nagyon erős a szándék a magyar média egy részében arra, hogy megvédjék a kutatás szabadságát, akkor is, ha azt senki sem veszélyezteti.
– Mikor beszélt Lovász Lászlóval?
– Bő egy hete. Lovász László az Akadémia elnökeként tisztességesen helytállt a viták során, megtette mindazt, amit meg kellett tennie. Amikor a törvény megszületett, ugyanolyan tisztességesen állt helyt, és végrehajtotta azt. Ráadásul én nem kaptam volna meg az ötéves kinevezést, ha ő nem tart erre alkalmasnak, és nem ajánl. Lovász elnök úr és közöttem sosem volt ellentét, más helyzetben voltunk. Mind a kettőnknek nagyon fontos a magyar tudomány és az Akadémia.
LENGYEL GABRIELLA
